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Tasbuno.
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CITAZIONE (#Cristina# @ 27/1/2009, 15:16)e beh, poverino, giustamente: mica è colpa sua se quella non ci stava! o no?
Ma io intendevo sfortunatamente per la ragazza, nel senso che la circostanza l'ha portata a subire una sfortuna, mica sfortunatamente per il ragazzo.CITAZIONE (#Cristina# @ 27/1/2009, 15:16)mi sto di molto inkazzando...sarà meglio che la tronco qui, la discussione, và
Troncala pure però quando si parla di questi argomenti voi donne non avete il senso della mezza misura, che è ciò che rappresenta il 99,9% della popolazione italiana, bensì vedete solo o bianco o nero. E quindi o a casa a recitare il rosario 3 volte al giorno oppure troia a farsi sbattere da chicchessia, che è il restante 0,1%.
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laura^.
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CITAZIONE (Tasbuno @ 27/1/2009, 15:50)CITAZIONE (#Cristina# @ 27/1/2009, 15:16)e beh, poverino, giustamente: mica è colpa sua se quella non ci stava! o no?
Ma io intendevo sfortunatamente per la ragazza, nel senso che la circostanza l'ha portata a subire una sfortuna, mica sfortunatamente per il ragazzo.
bene perche la tua frase
Quando sfortunatamente la situazione porta un ragazzo a violentare una ragazza non consenziente
porterebbe a credere che la situazione ha spinto un tagazzo inconsapevole a stuprare una ragazza
CITAZIONEquando si parla di questi argomenti voi donne non avete il senso della mezza misura,
perche' una violenza é una violenza e non ci possono essere scusanti di sortaCITAZIONEE quindi o a casa a recitare il rosario 3 volte al giorno oppure troia a farsi sbattere da chicchessia, che è il restante 0,1
questa non l'ho capita...
se a una piace "farsi sbattere" dal primo venuto buon per lei. non siamo mica qui a discutere le pratiche sussuali di adulte consapevoli.
ma di donne o minori violati......
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marina.1.
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Davide, non posso essere d'accordo con te ed il tuo intervento mi ha fatto ancora una volta pensare come per un uomo sia impossibile capire cosa rappresenti realmente uno stupro.
Credo proprio che in fondo in fondo per voi non sia altro che un rapporto sessuale, magari più violento, ma comunque un rapporto.
credo proprio che non possiate capire il profondo senso di violazione che rappresenti uno stupro, altrimenti non parlereste come fate, e volutamente uso il plurale non per generalizzare ma perchè troppe volte ho sentito uomini fare discorsi simili.
E passiamo a Gino Paoli.
Non ho ascoltato la canzone, ho solo letto le parole e ascoltato l'intervista. Devo dire che non mi è piaciuto
Non voglio credere che un autore come paoli che ha scritto alcune tra le più belle canzoni degli ultimi 50 anni sia solo in cerca di pubblicità, penso invece che voglia portare il garantismo, lo schierarsi con gli sconfitti, la pietas alle estreme conseguenze. Ma è un discorso che non posso condividere.
Anche i nazisti a Norimberga erano sconfitti, caduti e non per questo meritevoli di pietà!
Tu dici "una donna"...ma a 11 anni si è bambine, ed a 13, 14, 15 anche con le minigonne, il trucco, i push up, si è ragazzine, adolescenti confuse, magari con la fretta di crescere, che il mondo degli adulti deve proteggere anche da se stesse e soprattutto da chi è così vile e depravato da volerne approfittare.
Ho avuto modo di conoscere una ragazza di 15 anni, violentata da due extracomunitari, particolare irrilevante, è stata la sua prima volta. Immagini cosa abbia significato e detrminato? Sembrava l'avesse presa bene, quasi scusando i suoi assalitori, "frutto di una società che li aveva emarginati" (sue testuali paole) ma dopo anni, nonostante l'aiuto dei genitori, dei terapisti e degli amici, ti assicuro che porta ancora ferite profondissime che non so se e quando potranno rimarginarsi.
Non è la prima volta che nelle canzoni si fa poesia sulla pedofilia.
Ho sempre pensato che "Il gigante e la bambina" poetica e con una splendida musica fosse troppo poetica, troppo tenera nel rappresentare una violenza mascherata da poesia, appunto, che viene elevata a livello di "purezza".
Nessuna pietà merita chi approfitta dei deboli. Mai
Guardavo in TV la reazione degli abitanti di guidonia che volevano linciare gli stupratori...incivile, certo, ma in un paese dove non c'è certezza della pena cosa ci si aspetta?. -
#Cristina#.
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CITAZIONEcome per un uomo sia impossibile capire cosa rappresenti realmente uno stupro.
Credo proprio che in fondo in fondo per voi non sia altro che un rapporto sessuale, magari più violento, ma comunque un rapporto.
è vero, marina, ti sei espressa benissimo....per la maggior parte degli uomini credo che in fondo sia così...."dài, su, via, cosa vuoi che sia, in fondo è una sc...ata, mica ti ammazzano!" nella loro superficialità non capiscono che certe cose uccidono "dentro" qualcosa della tua anima, della tua dignità, della tua serenità...e non basta "una lavata una asciugata la par nanca aduperata" nè la psicoterapia a rimediareCITAZIONENessuna pietà merita chi approfitta dei deboli. Mai
Guardavo in TV la reazione degli abitanti di guidonia che volevano linciare gli stupratori...incivile, certo, ma in un paese dove non c'è certezza della pena cosa ci si aspetta?
parole sante, da scolpire nel marmo. -
patna.
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Una ragazza di tredici anni può anche andare con una persona molto più grande di lui - giusto o sbagliato che sia - vi è anche una consapevolezza - anche se comunque io condanno fortemente l'uomo che lo fa - perchè lui deve ragionare anche per chi non si rende conto della gravità di una decisione -
Qui stiamo parlando di un uomo di settanta anni che cerca di violentare una bambina di undici anni - che muore ancor prima di riuscirci - questa Davide è violenza sotto tutti i punti di vista - senza perdono e senza giustificazioni di alcun genere - un bambino per quanto possa essere maturo resta sempre e comunque un bambino la violenza di qualunque genere essa sia non è mai giustificabile -
Un giorno una mia amica madre di una bambina che all'epoca aveva due anni mi ha raccontato una cosa che mi ha lasciata veramente allibita e disgustata: "Era andata a trovare con la bambina il marito proprietario di un bar - un ragazzo che stava prendendo un caffè al banco guarda la piccola e dice:" io se prendo una delle mie nipotine in braccio - nipotine che avevano l'età di Anna - quando cominciano a muoversi mi sento provocato e mi eccito !!!
- Un ragazzo che si sente provocato perchè un bambino di due anni si agita ??? La mia amica lo ha guardato ha preso la bambina ed è andata via di corsa prima di prenderlo a pugni - ora dimmi secondo te questo è un modo di ragionare normale ??? Una persona così non deve neanche guardarlo un bambino !!!CITAZIONENel testo poi si parla di donna, non di bambina. E questo non è un particolare di poco conto. Donna vuol dire che non hai più l'ingenuità di una bambina e il passaggio da bambina a donna non lo fa la soglia dei 18 anni.
E' vero - ma resta il fatto che qualcuno vuole obbligarla a fare qualcosa che lei non vuole o comunque nemmeno sa cosa sia - e questa è violenza -CITAZIONEDiversa è la violenza sessuale situazionale, spesso commessa dal violentatore una e una sola volta in vita sua.
Che sia una volta o cento resta comunque un fatto gravissimo - perchè la vittima non dimenticherà mai
eCITAZIONETi ricordo però che il giudice che ha concesso i domiciliari al ragazzo romano dello stupro di Capodanno è una donna.
Questa è la cosa più vergognosa di tutta la storia - perchè quel giudice a modo suo ha giustificato l'atto - ma forse lei non sa cosa vuol dire subire una violenza - il senso di colpa - la vergogna - il terrore - il ricordo - ti lavi cento mille volte e ti senti sempre sporca - perdere fiducia in tutto e in tutti - e comunque alla fine è qualcosa che non dimenticherai mai - farà sempre parte di te della tua vita - ed ogni volta il ricordo ti farà riprovare il senso di angoscia e di impotenza - il dolore e la rabbia di non poter fare nulla - ed ogni volta nel cervello ti risuonerà sempre la stessa domanda:" perchè io ??? perchè proprio a me ??? Che ho fatto di male per meritarlo ???
Rifletti Davide - la violenza è sempre una forzatura un qualcosa che non ha nessuna giustificazione e non merita nessun perdono -. -
marina.1.
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Quello che trovo difficile da capire è che ci si scandalizzi per i rapporti omosessuali tra due adulti consenzienti e si minimizzi sulle violenze sessuali su donne o bambini . -
Tasbuno.
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CITAZIONE (patna @ 27/1/2009, 18:57)Rifletti Davide - la violenza è sempre una forzatura un qualcosa che non ha nessuna giustificazione e non merita nessun perdono -
Ma siete voi che scambiate per giustificazione la valutazione di una violenza. Se, parlando di un ipotetico fatto avvenuto, dicessi "la violenza s'è compiuta perché l'avete lasciato solo" non starei mica giustificando la violenza. Starei semplicemente esprimendo una verità.
Una violenza è sempre una violenza e chi se ne rende colpevole deve essere giudicato e rispondere della propria cattiva azione.
Come chi prende una multa per divieto di sosta, a prescindere dai motivi la multa la devi pagare lo stesso, sia che hai parcheggiato perché te ne freghi dei divieti che perché non ti eri accorto che ci fosse il divieto.
Quanto al perdono, fortunatamente è un beneficio che non può venire concesso per legge. Chi secondo la propria coscienza è in grado di perdonare lo faccia, chi non ne è capace non lo faccia, chi per vendetta non vorrà perdonare non lo faccia, ognuno per il perdono è libero di decidere autonomamente.
La donna di 11 anni della poesia di Gino Paoli ha perdonato e va rispettata per la sua scelta. Non c'è da meravigliarsi, c'è soltanto da riflettere e cercare di capire il modo di pensare altrui. Maria Goretti mi risulta che sia veramente esistita, non è una poesia.. -
marina.1.
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Il guaio è che non ha perdonato la bambina di 11 anni, ma chi ha scritto la canzone.
A chi perdona va il massimo rispetto ma solo se è la vittima, non un commentatore, come nel caso di Paoli.. -
dango.
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Mi duole per il grandissimo Gino Paoli , ma come ha giustamente osservato Marina, la donna-bambina di 11 anni che perdona il suo violentatore (nel senso di tentata-violenza), appartiene solo all'immaginario dell'autore del testo. Oppure ad un suo personale "spirito di comprensione" che dubito fortemente si possa riscontrare in una bambina.
Perchè se parliamo di incapacità di comprendere il male (tanto dal vecchio quanto dalla bimba), allora non possiamo neppure parlare di vero perdono che nasce dalla piena consapevolezza di quanto accade.
Posso accettare il fatto che non ci fosse malizia nel descrivere una bimba di 11 anni che si alza la gonna per saltare un fosso, posso accettare che non vi fosse lucidità mentale nelle azioni del vecchio che non distingue più tra bene e male. Ma il perdono, descritto dall'ultima strofa, mi sembra un voler attribuire all'innocenza una sorta di potere di remissione dei peccati. E non è cosi': nell'incapacità di intendere, nella follia del momento, un'attenuante che forse verrebbe presa in considerazione in un'aula di tribunale, ma che non attenua l'orrore dell'atto e l'impatto devastante su un'adolescente.
E a tale proposito, sulla questione dell'età anagrafica e della maturità sessuale, concordo sul fatto che non necessariamente vadano di pari passo.
Ma la sessualità, non dimentichiamolo mai, non è solo questione di maturazione fisica, è sopratutto questione di maturità mentale. Una ragazzina di 11 o 13 o 15 anni puo' confrontarsi con i suoi coetanei, ma mai con gli adulti poichè la questione non si pone ne' in termini puramente legali, ne' di maturità fisica, ma in termini di auto-consapevolezza, di maturità mentale, di capacità e risorse personali. E qui il confronto non puo' essere paritario, per cui, anche in caso di atteggiamento consenziente, la violenza resta...solo che è di tipo psicologico, fatto che tuttavia non la rende meno distruttiva.. -
ErTigre.
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Dico due parole anch'io sulla questine: Davide, secondo me, ha fatto un po di confusione, mischiando due casi ben differenti tra loro..
Il primo: l'atto sessuale con una donna non consenziente, minorenne o maggiorenne, cioè lo stupro. Inconcepibile in ogni caso ed in ogni età. Per me il solo pensare ad un rapporto con una donna non consenziente è assurdo e fuori da qualsiasi logica. E trovo sbagliate alcune frasi di Davide...CITAZIONEDiversa è la violenza sessuale situazionale, spesso commessa dal violentatore una e una sola volta in vita sua
cosa significa... anzi è peggio direi, perchè in questo caso non può esserci la giustificazione di una malattia, ma è un atto di violazione pienamente cosciente.
Ed anche...CITAZIONEQuando sfortunatamente la situazione porta un ragazzo a violentare una ragazza non consenziente
Questa frase, ad una prima lettura, la trovo addirittura aberrante, ma voglio credere alla successiva spiegazione di Davide, cioè che con "situazione sfortunata" si riferisce alla violenza subita e non al ragazzo che si appresta a farla, sperando che non sia un tenativo di salvarsi in corner
secondo caso: rapporto consenziente tra due persone di cui una è minorenne, casi in cui il maggiorenne puo' essere sia uomo che donna, cioè la pedofilia. In questo caso c'è da distinguere quando il minore lo è anche fisicamente, cioè quando l'adulto vede chiaramente che ha rapporti con un minore, allora è sicuramente un pedofilo è non ha alcuna giustificazione (vedi concetto espresso da Dany sulla maturità mentale), ed il caso in cui il minore, sedicenne o diciassettenne, si atteggia è sembra un adulto, soprattutto il caso estremo fra 17eene e 19enne, che appare difficile definire come pedofilia, anche se, come dice Cristina, bisogna tener sempre presente cosa dice la legge.
Infine i casi di quando il minore viene costretto (per vari motivi che non sto qui a elencare) ad andare con un adulto. In questo caso l'adulto oltre che pedofilo deve, per me, considerarsi uno stupratore a tutti gli effetti.
Concludo con la canzone di Paoli. Mi sembra che anche lui, nel tentativo di scrivere un pezzo poetico e allo stesso tempo non giustificante la pedofilia, sia andato un po in confusione, saltando tra primo e secondo caso. Conclusione, a me il pezzo, come poesia non piace.
Edited by ErTigre - 29/1/2009, 16:48. -
Tasbuno.
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CITAZIONE (ErTigre @ 29/1/2009, 16:23)CITAZIONEDiversa è la violenza sessuale situazionale, spesso commessa dal violentatore una e una sola volta in vita sua
cosa significa... anzi è peggio direi, perchè in questo caso non può esserci la giustificazione di una malattia, ma è un atto di violazione pienamente cosciente.
Quindi secondo il tuo ragionamento è meno peggio lo stupratore seriale, quello che segue le proprie vittime e senza problemi le violenta volontariamente provando pure piacere, e che poi le abbandona al loro destino, potessero pure morire!
E poi, sempre secondo il tuo ragionamento, chi stupra, occasionalmente o non occasionalmente, lo fa sempre in piena coscienza, cosciente dell'azione che sta compiendo. Nessuno scappa in preda al panico chiedendosi che diamine di cazzata ha combinato.CITAZIONE (ErTigre @ 29/1/2009, 16:23)CITAZIONEQuando sfortunatamente la situazione porta un ragazzo a violentare una ragazza non consenziente
Questa frase, ad una prima lettura, la trovo addirittura aberrante, ma voglio credere alla successiva spiegazione di Davide, cioè che con "situazione sfortunata" si riferisce alla violenza subita e non al ragazzo che si appresta a farla, sperando che non sia un tenativo di salvarsi in corner
Allora mi conosci poco bene, perché di solito quando non vengo capito rincaro la dose, non esiste che cerco di salvarmi. Non ho nulla da nascondere né da salvare. Apprezzo di più chi ha il coraggio di dire tutto ciò che pensa piuttosto chi si fa riguardo a esprimere il proprio pensiero per paura del giudizio altrui. Io non ho paura di nessuno.CITAZIONE (ErTigre @ 29/1/2009, 16:23)secondo caso: rapporto consenziente tra due persone di cui una è minorenne, casi in cui il maggiorenne puo' essere sia uomo che donna, cioè la pedofilia.
Non sono assolutamente d'accordo e dissento categoricamente nel sostenere che la pedofilia sia il rapporto consenziente tra maggiorenne e minorenne.
La pedofilia indica l'attrazione sessuale di un soggetto sessualmente maturo (maggiorenne o minorenne che sia) verso soggetti che invece non sono sessualmente maturi, cioè bambini che non hanno ancora raggiunto la pubertà.
Un sedicenne che violenta un individuo di 5 anni è un pedofilo anche se è minorenne.
Il cinquantenne che ha un rapporto con una diciassettenne consenziente non è un pedofilo. Non lo sarebbe neanche se la ragazza avesse 19 anni (che poi tra 17 e 19 mi piacerebbe sapere che differenza c'è, che maturità si acquisisce in 2 anni non lo so proprio).
o-o-o-o-o-o-o-o
Leggendo un po' in generale traspare la sensazione che sia dia per scontato che quando si dice 40enne, 50enne, si intenda un adulto maturo che sia pienamente consapevole delle proprie azioni.
Ci sono purtroppo molti casi di degrado sociale e di degrado culturale ove 40enni e 50enni lo sono solamente sulla carta ma altro non sono che soggetti fragili, quasi infantili, incapaci di discernere fra ciò che è bene e ciò che è male. Sono una minoranza però è giusto ricordare pure questi casi.. -
#Cristina#.
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CITAZIONEE poi, sempre secondo il tuo ragionamento, chi stupra, occasionalmente o non occasionalmente, lo fa sempre in piena coscienza, cosciente dell'azione che sta compiendo. Nessuno scappa in preda al panico chiedendosi che diamine di cazzata ha combinato.
per caso è capitato anche a te o a qualche persona che ti è molto vicina? non ti offendere, te lo chiedo solo perchè questa tua strenua "difesa" degli stupratori fin dall'inizio del topic mi ha fatto provare la sensazione che tu parlassi con una certa cognizione di causa, come se si trattasse di esperienze da te (o da persone a te care) vissute da vicino.... -
laura^.
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CITAZIONE (Tasbuno @ 30/1/2009, 00:00)E poi, sempre secondo il tuo ragionamento, chi stupra, occasionalmente o non occasionalmente, lo fa sempre in piena coscienza, cosciente dell'azione che sta compiendo. Nessuno scappa in preda al panico chiedendosi che diamine di cazzata ha combinato.
ma certo che no!! nessuno lo fa in coscienza...si tieni imprigionata una ragazza,magari la si riempi di botte. lei implora di smetterla e cerca di libersarsi. ma il poverino non se ne accorgi...non e' in lui oppure crede faccia parte "del gioco"..... proprio come il bravo ragazzo di roma. hanno messo dei striscioni alla Fiera in cui i suoi amici lo difendono "poverino": lui e' buono, la gente non lo conosce, in discoteca capita, magari lei lo ha provocato etc.etc....
CITAZIONELeggendo un po' in generale traspare la sensazione che sia dia per scontato che quando si dice 40enne, 50enne, si intenda un adulto maturo che sia pienamente consapevole delle proprie azioni.
Ci sono purtroppo molti casi di degrado sociale e di degrado culturale ove 40enni e 50enni lo sono solamente sulla carta ma altro non sono che soggetti fragili, quasi infantili, incapaci di discernere fra ciò che è bene e ciò che è male. Sono una minoranza però è giusto ricordare pure questi casi.
ma che scoperta! certo che ci sono persone fragili di ogni eta' e allora?
ci devono essere dei limiti, non si puo' accettare come normale che un/una cinquantene vada a letto con un minore "consenziente"
fondo dal Corriere.it
«Sesso a 12 anni» Nasce in Olanda il partito pedofilo
Massimo M. Veronese
Di solito si presentano come Minnie, Topolino, Pocahontas, ma la faccia, gli occhi soprattutto, non sono quelli che vedi nei cartoni animati. Li trovi con il mouse, navigando nella rete, centinaia di bambini ci sono rimasti impigliati dentro, caramelle da sconosciuti che oggi si chiamano cookies, biscottini. Ma l’ora di togliersi la maschera è finalmente arrivata. Adesso Minnie, Topolino, Pocahontas, vogliono presentarsi anche alle elezioni, con un loro partito. Nascerà oggi in Olanda, si chiamerà Nvd, più o meno «Amore per il prossimo, Libertà e Diversità», ma sarà più oscurantista che illuminista, un partito nuovo, un partito diverso.
Il partito dei pedofili. Il programma ha pochi punti ma non ambigui:
ridurre da 16 a 12 anni l’età minima per avere rapporti sessuali,
abbassare almeno a 16 il limite per recitare in film a luci rosse,
legalizzare la pornografia infantile,
Per loro la pedofilia e' un patrimonio culturale da difendere e i suoi seguaci spacciati come una razza perseguitata e discriminata.
Ora però toccherà al partito rappresentarli. «Daremo una svegliata all’Aia», gridano gli slogan che compaiono sul sito ufficiale dell’Nvd. «Intanto cominciamo a trasformare la pedofilia in un argomento di dibattito poi si vedrà», finge di accontentarsi An Van den Berg, 62 anni, uno dei fondatori del partito. Che trova anche il tempo, e la faccia, di lamentarsi con il quotidiano Algemeen Dagblad del fatto che da quando nel vicino Belgio sono state scoperte le scorribande di Marc Dutroux, il mostro di Marcinelle, e la sua banda di pedofili assassini, la questione sia rimasta un tabù. «Da allora ci hanno zittiti - spiega con aria ferita -. Il solo modo di farci sentire ora è attraverso il Parlamento all’Aia». E sulla volontà di abolire dalla lista dei reati il possesso di materiale pedo-pornografico la sua spiegazione è paterna, quasi protettiva: «Un divieto rende semplicemente i bambini più curiosi...».
questi adulti secondo te sono tutti delle persone incapaci di discernere tra il bene e il male?. -
#Cristina#.
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c'è una sola giusta e definitiva soluzione al problema della pedofilia, ed è 
QUESTA!!!!!
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patna.
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Francamente trovo la cosa talmente sconvolgente che non so nemmeno cosa dire - è agghiaciante - ma la cosa spaventosa è che prima o poi questi veramente rischiano di finire in parlamento a questo punto temo che una cosa del genere verrà fuori anche qui da noi .